Kunstportalen aarhus.nu
luk vindue
 
Interview 14-04-2005
 
Interview: Hilarius Hofstede og Jan Gruwier Larsen

Kan videnskabsmanden og kunstneren forstå hinandens sprog, og kan kunstens og videnskabens naturforståelse spejle sig i hinanden? En diskussion om naturhistoriens imaginære kvaliteter og nødvendigheden heraf. Dobbeltinterview med den hollandske billedkunstner Hilarius Hofstede og museumsinspektør Jan Gruwier Larsen. Artiklen er tidligere publiceret i kataloget til udstillingen "Natural Born History" på Naturhistorisk Museum i Århus.

Tekst: Trine Rytter Andersen

Interviewet blev lavet på Naturhistorisk Museum den 24. februar 2005. Udstillingen "Natural Born History" vises på Naturhistorisk Museum i perioden 22. januar - 1. maj 2005
www.naturhistoriskmuseum.dk

Læs mere om udstillingen: Pressemeddelelse

 
 

Paleo Psycho Pop på Naturhistorisk Museum

 
Trine: Hvorfor har Naturhistorisk Museum valgt at indgå i et så omfattende og kunstnerisk kompromiløst samarbejde, som det Hilarius Hofstede her har lagt op til?
 
Jan: Først og fremmest er det et pusterum for os med en fix, færdig og finansieret udstilling. Museet får desuden en mulighed for at give plads til noget udefrakommende og nyt. Med kunstværket som spejlingsmodel får vi museumsfolk lejlighed til at se det, vi selv gør, i et andet lys. Alligevel må jeg tilstå, at jeg aldrig har været så nervøs før en udstilling, som jeg var i forbindelse med åbningen af Natural Born History. Det skyldes selvfølgelig dels, at vi i dette samarbejde må afgive suverænitet til kunstneren, og dels at vi har indvilget i at lade den permanente samling omskabe, så den i hele udstillingsperioden fremstår som et kunstværk og ikke som en naturhistorisk museumsudstilling.

Spørgsmålet er, hvordan publikum forholder sig til det nye fokus, hvordan de ser på de velkendte museumsgenstande i den nye kunstkontekst. Det som sker i udstillingen lige nu, er helt tydeligt ikke i overensstemmelse med vores publikums forventninger til, hvordan et naturhistorisk museum skal repræsentere naturen. Køleskabe, trommer og elguitarer hører ikke hjemme i folks forestilling om den rene natur, som vi inden for en videnskabelig og pædagogisk ramme skal formidle.
 
Trine: Hvad er det så, som får dig til at synes, at dette eksperiment alligevel giver mening for museet og for publikum?
 
Jan: Da jeg i sin tid indledte dialogen med Hilarius, var det ikke muligt at få et klokkeklart indtryk af, hvordan denne udstilling ville komme til at se ud - heller ikke hvad den helt præcist handlede om. Alligevel var jeg nysgerrig over for ideen om Natural Born History og dens insisteren på populærkulturen som guide eller nøgle til naturen. Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstod, hvad Hilarius mente, da han sagde, at ”pop is your guide to nature”. Men som udstillingen langsomt tonede frem, blev jeg opmærksom på, at en af de ting, udstillingen peger på, er, at natur, dyr og naturassociationer anvendes overalt i kommercialismens tjeneste som salgsmarkør: jo mere immateriel en vare er, des mere natur. På den måde glider natur og kommercielle produkter sammen i vores kultur og bevidsthed.

Tilsyneladende lægger vi ikke mærke til det eller reflekterer over den absurditet, som indimellem opstår, når naturen anvendes som salgsargument for noget, som måske er fuldkommen syntetisk - aromastoffer for eksempel. På den måde har Hilarius fat i den rigtige ende, når han siger, at populærkulturen definerer vores natursyn. En anden ting har betydning for at ønske dette samarbejde: Jeg fornemmer, at kunst og videnskab ligner hinanden på den måde, at al ny viden, al seriøs forskning i høj grad også er drevet af kreativitet, uortodoksi og æstetiske motivationer. Ligesom kunstneren er videnskabsmanden fascineret af sit objekt på en måde, der i høj grad nærmer sig den fascination, som Hilarius beskriver som vores mystiske eller spirituelle forhold til for eksempel dyr. Jeg ser æstetikken som en ramme for det, der fascinerer, begejstrer og motiverer det videnskabelige arbejde.
 
 
Hilarius: Jeg er interesseret i at vise, at der er en sammenhæng mellem, hvorledes naturen repræsenteres i museets glasvitriner og den måde, hvorpå naturen iscenesættes i den kommercielle virkelighed. Udstillingen Natural Born History har sine rødder i Walter Benjamins skrifter “Passagenwerke”. De arkader i det nordlige Paris, som Benjamin skriver om her, er næsten identiske med den skønne øverste etage på Naturhistorisk Museum. Benjamin så i butiksarkaderne en slags “urlandskab af konsum”, en slags offentlige vitriner, i hvilke det 19. århundredes borgerskabs liv var udstillet i kasser: en “vitrinificering” af det kommercielle liv og i høj grad en form for naturhistorie.

Min sammenstilling af naturhistorie og kommercielle produkter viser sammenhængen mellem populærkultur og dyreverden. Samtidig viser udstillingen den kommercielle verdens omfattende misbrug af dyreverdenen: et misbrug, som sker bl.a. gennem manipulation af den mytologi, som mennesket siden tidernes morgen har besjælet dyrene med. Det er min overbevisning, at menneskets relation til dyret oprindeligt er, hvad jeg vil kalde en magisk relation. Ordet magi skal ikke udelukkende opfattes som noget mystisk eller æterisk; når jeg kalder noget magisk, er det mere som opposition til fornuften, videnskaben, det konkrete m.m. Hvad vi i dag kalder magisk var før oplysningstiden bl.a. en umiddelbar relation til f.eks. dyret. Denne relation er i dag, mener jeg, afløst af fornuft og separation. Glasset mellem dyrene og publikum her på museet bliver i denne optik et symbol på adskillelsen mellem os mennesker og dyrene som vores oprindelige “fellow beings” og et symbol på den tabte, magiske erfaring, som jeg mener var en naturlig del af menneskets oprindelige tilstand.

For mig opstår der et missing link i det øjeblik, det naturhistoriske museum ikke vedkender sig den magiske side af vores naturoplevelse. På Naturhistorisk Museum savner jeg den magi, som popkulturen og den kommercielle verden åbenlyst ikke er bange for. Et godt eksempel er sodavanden Schwepps, og dens “Just a little more bite”-reklamekampagne: leoparden, her et kommercialiseret ikon på “det vilde”, fremstilles som et magisk væsen. Men sandheden er, at denne reklames neo-pop-æstetik skjult bærer vores triumf over naturen, eller i hvert fald vores fantasi herom. Derfor, blandt andet, skal den kommercielle verdens natursyn udfordres og udvides med et mere ærligt og reflekteret natursyn. Ved at bringe naturvidenskabens repræsentation i dialog med den kommercielle håber jeg at skabe en æstetisk og erkendelsesmæssig platform for en genopdagelse af de mere magiske og mystiske værdier i vores relation til naturen. Det er det, jeg henviser til, når jeg siger, at ”pop is your guide to nature”. For det er gennem populærkulturens optik, vi betragter naturen, og det er herfra, de fleste af os i dag danner vores billeder af og ideer om naturen. Det faktum har naturhistorikeren svært ved at forholde sig til, fordi han opfatter sin egen videnskab som det sted, hvorfra vores naturopfattelse dannes.

Når vi for eksempel ser på paleolitisk kunst eller på shamanistiske ritualer, opdager vi, at naturen bruges som bro til det imaginære og det metafysiske. Når jeg ser på, hvordan børn forholder sig til dyr, er jeg ikke i tvivl om, at relationen er magisk, og at magien opstår og findes overalt i vores forhold til naturen. Det er menneskets kapacitet til at relatere til dyr på en fri, intuitiv og imaginær måde som er på spil i min udstilling.

Museet savner denne dimension; dyrene er klassificeret og præsenteret efter samme logik som tingene i en butik for hårde hvidevarer. Min påstand er, at mennesket har afbrudt sit direkte spirituelle forhold til naturen. Og at det er synligt i den naturhistoriske samling, sådan som vi ser den, når kunstneren ikke har været på spil. Det er bl.a. det, jeg peger på, når jeg hænger en diskotekskugle, dette symbol på en MTV-verden, ind i et diorama med hyæner på den afrikanske savanne.
 
 
Jan: Din udstilling giver mulighed for mangfoldige aflæsninger, den er flertydig på en måde, som vi slet ikke kan tillade os inden for formidlingen af naturvidenskab. Når jeg ser på hyænedioramaet med discokuglen, ser jeg savannen som et mere og mere vigende landskab, stjernehimlen over den bliver mindre og mindre, og den syntetiske surrogatverden bliver større og større. En museumsgæst så tableauet som en social kommentar: Den sidste desperate time før lukketid på diskoteket, hvor “hyænerne” kaster sig over nattens sidste rester. I en naturhistorisk formidling vil vi normalt tilstræbe, at de faglige og de visuelle budskaber er identiske. Der er ingen skæve kontraster eller noget, som kan misforstås. Med Natural Born History oplever vi, at publikum først tøver, så leder. Og hvis de besøgende overgiver sig til de ændrede præmisser, fortsætter de over i en produktiv fase, hvor de går på opdagelse i udstillingen på en nysgerrig og associativ måde, som især bringer de mange forskellige tolkninger i spil.
 
Trine: Forstærkes museumsoplevelsens sociale aspekt med denne udstilling, fordi der opstår samtaler omkring vitrinerne; man inspireres og deler oplevelser og fortolkninger?
 
Jan: Ja! Men den gode museumsoplevelse er jo i høj grad social! Publikum elsker den side af museumsbesøget.
 
Trine: Du taler også om, at folk har reageret negativt på Natural Born History. Hvordan?
 
Jan: Når museumsgæster kommer med forventningen om den rene natur og om utvetydige meddelelser, opfatter de ikke kun kunstnerens indgreb som en provokation, men som provokation for provokationens skyld. Den type publikum forventer, at museet skal forsvare provokationen. De har svært ved at acceptere kunstens flertydighed og især, at denne flertydighed endda kunne pege et ganske bestemt sted hen.
 
Trine: Er du i stand til at tackle denne situation? Hvordan undgår du at havne i forsvarspositionen?
 
Jan: Det er vanskeligt, fordi denne udstilling på en måde fungerer som en slags anti-historie. Publikum konfronterer museumspersonalet og vil ha' en forklaring.
 
Trine: Hilarius, har du tænkt på, at de mange kunst-interne referencer i udstillingen kan være med til at forstærke denne fremmedgjorte fornemmelse hos publikum?
 
Hilarius: Nej, det har jeg ikke. Men det skal ses i lyset af, at denne udstilling er en syntese af hele mit tidligere arbejde. Natural Born History er en forædling af tidligere udsagn. Referencerne fungerer som en slags pejlemærker for min egen naturhistorie, f.eks. er Joseph Beuys og Andy Warhols tilstedeværelse en slags repræsentation af nogle tendenser omkring kulturens indflydelse på naturopfattelsen og omvendt: Warhol som pop-kunstens faderskikkelse med sin pionéragtige fornemmelse for alt, hvad popkulturen siden har bragt med sig af udtryk og aftryk i kulturen som helhed. Beuys personificerede shamanen i kunstsammenhæng, og han var forankret i det magiske og i dyrenes verden. Tilsammen udgør disse faderfigurer en syntese, som er vigtig for min tilgang til verden og for mit kunstneriske udsagn. Men ligesom Benjamin, der beskrev sit urlandskab inden for rammen af det 19. århundredes historie, har jeg ønsket at give Natural Born History en tydelig (kunst)historisk kvalitet. Derfor indgår kunstnere som Fellini, Pink Floyd, Manzoni, Lennon, Ovartaci, Warhol, Beuys og andre indlysende ikoner fra det 20. århundrede.
 
 
 
Trine: Kan du uddybe, hvad du mener med pop i denne sammenhæng?
 
Hilarius: Vitrinerne på museet er fascinerende, de minder som sagt om butiksvinduer. Jeg er tiltrukket af den deliriske følelse, som butiksvinduernes udstillinger kan afstedkomme.

Pop er en drage med to hoveder, både når man taler om industrialisering og globalisering, og når man man taler om poppens æstetiske kvaliteter, som betjener sig af en nærmest auto-erotisk fascinationskraft. Men mit værk er hverken en højtideliggørelse af kommercielle produkter eller en illustration af naturvidenskabelige udsagn. Udstillingen er et selvstændigt, kunstnerisk udsagn, der peger på, at vi ved at vedkende os dette fascinationsbegær bl.a. kan retablere vores forhold til naturen - æstetisk er der ingen modsætning mellem det ene og det andet begær, men erkendelsesmæssigt er der stor forskel. Min vision for en re-mytologiseret verden kalder jeg: Paleo Psycho Pop.

Mit udsagn er ikke enestående, det ser jeg bekræftet mange andre steder i kunsten, f.eks. i surrealismen, still-life og pop-art. Mit arbejde med dyrereferencer og natur ligger således i forlængelse af en tradition blandt udvalgte kunstnere helt på tværs af genre, udtryk, tid og nationalitet.
 
Trine: Kan et naturhistorisk museum bruge denne form for virkelighedsbearbejdning til noget?
 
Jan: Mange synes, at det naturhistoriske museum er kedeligt. Det skyldes bl.a. museets mangel på, hvad vi her kan kalde ”virkelighed”eller ”virkelighedsreferencer”, med hvilket vi faktisk blot hentyder til menneskets virkelighed. Hilarius bringer virkeligheden helt ind i museet ved hjælp af objekter, som vi umiddelbart genkender og har erfaringer med fra vores egen nære verden. Hans påstand er, at vi påden måde bliver i stand til også at opleve naturen i et mere virkeligt lys, at disse objekter på grund af vores fortrolighed med dem, bygger en bro mellem natur og kultur. Jeg har som sagt ikke tænkt over denne sammenhæng før nu, men det er evident, at denne kobling er til stede overalt, hvor vi taler kommers og management.

Der har i de senere år været en tendens til, at æstetikken forsvinder ud af kunsten, mens repræsentationerne på de videnskabelige museer bliver mere og mere orienteret mod det æstetiske. Videnskaben har således vundet terræn i forhold til kunsten som agent for æstetikken. Alligevel ser vi, at såvel filosoffen som kunstneren i dag vil belære videnskabsmanden om, hvad æstetik er. Det kan jeg ikke forstå.
 
Hilarius: Det er fordi, der er forskel på det, du og jeg kalder æstetik. Mine indgreb har to funktioner: dels fungerer de som poesi, og dels skaber de i denne sammenhæng en forbindelse mellem to tilsyneladende uforenelige størrelser: det magiske og det videnskabelige. Det er, som vi kan se, en stor udfordring for Naturhistorisk Museum at rumme en sådan kvalitet. Idéen om det magiske er i modstrid med naturvidenskabens idé om erkendelse. Derfor kan naturvidenskaben ikke give magien plads i museet. Det er et tab, fordi det udelukker en anden slags erkendelse, som udspringer i det imaginære og i det psykologiske.

Jeg tror ikke på, at man kan adskille det æstetiske fra det imaginære og magiske. Det hænger sammen med såvel psykologi som perception: Det æstetiske handler både om følelser og erkendelse. Så jeg vil påstå, at når du som videnskabsmand anerkender det æstetiske, må du samtidig anerkende det imaginære.
 
 
Trine: Er du en healer, Hilarius?
 
Hilarius: (griner) Jeg bryder mig ikke om ordet healer, men jeg vil gerne geninstallere den magiske kvalitet. Jeg tror som sagt ikke på, at videnskaben rummer hele sandheden; derfor er der så stor forskel på min udstilling i dag og på museets traditionelle udstillinger. Som kunstner har jeg friheden til at underminere naturvidenskaberne. For mig befinder naturvidenskaberne sig med deres uafværgelige “death of the sun”* i en slags depressionens logik. Min største udfordring på Naturhistorisk Museum er at skabe en anden mytologi, nogle andre billeder. Med henvisning til titlen Natural Born History skaber jeg en slags absurd genfødsel, hvor dyrene overvinder denne “death of the sun”-metafor. Det er mit håb, at de nye konstellationer overrasker, begejsrer og animerer, når vi pludselig ser dyrene i en anden optik: Når vi f.eks ser på gazellen bag glasset på museet, kan vi samtidig også se den springe ud af den fastfrosne positur, som den er konserveret i, fordi vi instinktivt mærker bevægelsen og livligheden, der ligger gemt i dyrets krop. Vi ville slet ikke kunne have et forhold til et udstoppet dyr, hvis vi ikke var i stand til at forestille os, at det var levende. Således er det imaginære konstant på spil i mødet mellem publikum og objektet i den naturhistoriske samling.

Vi oplever denne magi hele tiden i den kommercielle verden, men vi er ikke tilbøjelige til at erkende dens funktion, når vi træder ind på Naturhistorisk Museum, fordi det videnskabelige rum pr. definition er et ikke-magisk rum. Det er den oplevelse og den erkendelse, jeg ønsker at dele med publikum og med Naturhistorisk Museum.
 
luk vindue